...så jag gör de till blogginlägg. speciellt som det är länge sen jag skrev något.
Undertecknat Anarkist påpekade under mitt inlägg om monarkin (se listan till höger) följande:
Tänk lite utanför lådan, varför behöver vi någon som styr över oss? Om det nu är så överlägset som jag antar att du kommer påstå i ditt svar så fråga dig själv varför inte frivilligt ingående människor kan välja att bli styra, och de som inte vill kan slippa. One size fits all-tänket är kontraproduktivt.
På detta svarade jag kort och gott(okej inte kort men ni känner mig.)
Hur långt tar du det? ingen kung ingen president antar jag? men menar du typ inga lagar också?
Nåväl oavsett hur ska jag svara på det.
Makt är lite som energi och följer något som påminner ganska mycket om termodynamikens första lag. I det här fallet, "Makt kan inte skapas eller förstöras den kan bara flyttas runt" (Fredrik Dunge, Rationell Empirism, 2011-12-09, =P)
I det första fallet innebär det att ett land alltid kommer ha en ledare hur man än vrider och vänder på det, det kommer i varje slutet system finans en individ som av någon anledning har mer makt än alla andra individer (Dock inte större än alla andra tillsammans) den personen kommer få mer att säga till om i frågor och folk kommer börja hänvisa beslut till personen, vilket i sin tur ökar personens makt, så även om vi plockar ut kungen så får vi en president, plockar vi ut presidenten får vi stadsministern som de-facto stadschef, plockar vi bort honom får vi riksdagens talman, och plockar vi bort honom så får vi ledaren för det största partiet eller största regerande partiet.
Ergo vi kommer alltid ha någon som styr över oss, det ligger i systemets natur, och det gör det för att systemet är baserat på vår natur, vi är flockdjur och en flock har alltid en ledare. betänk dock att varje gång du plockar bort någon så minskar maktfördelningen.
Om du menar att man ska ta bort alla styrande medel, lagar etc. så är det en ännu sämre ide. Någon kommer behöva fylla maktvakuumet som uppstår och det kommer vara en privat person i det fallet, en rik affärsman eller en ledare för en kriminell organisation (Dock kommer den ju inte vara kriminell då det i ett laglöst samhälle inte finns någon kriminalitet). De kommer i det fallet utöva sin makt baserat på en sak, och det är sin egen vilja, tillbakahållna endast av sin egen moral.
Då föredrar jag att låta makten vila hos folkvalda och ännu hellre hos lagar.
På mitt inlägg om Europa politik (makt kommer från att inspirera folks hjärtan) så kommenterade en anonym person följande:
Vad ser du för mening med att skapa "landet Europa"? Det skulle bara leda till ännu mer maktcentralisering och inte minst införandet av fiat-valutan euron.
Ett kort inlägg som jag svarade på med min vanliga wall of text:
Emu är i längden en god ide, det är lite som en försäkring. Ett lands finansiella problem slås ut över alla med valutan istället för att de blir tvungna att bära bördan själva. Visst idag kanske det ser ut som om vi (eller i synnerhet tyskland) betalar kalaset för någon annans dumma beslut, men vi vet inget om framtiden med säkerhet (och kan inget veta om man ska tro Heisenbergs osäkerhetsprincip) och nästa gång kanske det är vi som är i nedgång och Grekland som räddar oss. Samma ide som en försäkring eller en fackförening.
"Enade vi stå splittrade vi falla"
Och varför är maktcentralisering någon negativt? För att du har intalat dig att det är så? Med centraliserad makt blir varje röst lika mycket värd oavsett i vilket land du bor i (in fact, i EU har små länder mer att säga till om än de borde), medan det med en massa små utspridda länder slutar med att de som har starkast ekonomi eller störst militär bestämmer. Ta USA som ett exempel, de har styrt världen mer eller mindre de senaste 20 åren, är det proportionerligt med deras befolkningsmängd... nej när jag tittar på det så har USA en ganska liten befolkning (åtminstone för ett land som täcker en tredjedels kontinent). I det stora blir det odemokratiskt.
Ta ett exempel inom Europa så har Storbritannien en permanent plats i FNs säkerhetsråd, varför? för att de vann ett krig för 60 år sedan, det trots att de har en relativt liten befolkning. Det är inte demokratiskt. Men om Eu blev ett land skulle Frankrike och Storbritanniens platser i säkerhets rådet representera hela eu. Och folkvalda representanter av 500 millioner invånare (världens 3:de största land)skulle ha de platserna. Istället för att de idag representerar 62+65=127 millioner (22de+ 20nde). Maktens proportion till hur många den representerar har alltså ökat.
En dag kanske vi kan hoppas på en värld ett land. där alla beslut som gäller oss alla fattas demokratiskt av oss alla, men det är långt i framtiden.
Slutligen vill jag tacka Anarkist och anonym för deras inlägg och uppmana andra som läser att lämna kommentarer så ska jag med största nöje debattera med er. Trots allt det är genom dialog vi utvecklas både som personer och som ett samhälle. (Se: Hegels teorier om teser, antiteser och synteser)
Det är sant att det alltid kommer finnas ledare. Demokrati är dock inget bra system att utse ledare via. Staten har våldsmonopol över en given geografisk yta, alla som bor där måste således underkasta sig vad staten kommit fram till. Varför skulle det vara ett problem om Reinfeldt styr 52% av Sverige och Vänsterblocket 48%? (Om vi nu antar att alla hade verkligen hade velat så, det är skillnad på att visa sina åsikter med en lapp i en valurna där man köper en samling idéer än om man genom fria val had fått ett demonstrerad prevalens.
SvaraRaderaMed inget styre menar jag att ingen har rätt att bruka agressionsvåld mot någon (finns tre typer av våld, agressionsvåld, försvarsvåld och vedergällningsvåld, varav de sista två är ok). För att ett styre ska kunna existera behövs agressionsvåld, dvs man brukar våld mot fredliga individer för att uppnå sina mål. Likt en gruppvåldtäkt eller folkmordet i nazityskland blir en majoritet av med sin rätt till egendom (beskattning med andra ord) för att försörja en majoritet. Då allt tyder på att detta är onödigt, då vi svenskar redan med dagens skattetryck skänker pengar till välgörenhet, borde statens våld inte kunna ses som annat än dyrt, onödigt och moraliskt fel.
Det finns ingen mer folkvald än en entreprenör. Han har fått makt genom att göra människor nöjda (eftersom att ingen annars hade köpt hans varor). Att vara politiker och inte behöva hålla vallöften är en mycket mindre bedrift.
Om du föredrar makt att ligga hos en folkvald, vad ger dig rätten att tvinga in mig under samma styre? Ska det verkligen vara så enkelt att bara för att jag befinner mig inom Sveriges godtyckligt dragna gränser ska underkasta mig allt som majoriteten anser? Känner ni statsvurmare att ni på något sätt är delägare i hela Sverige? :)
Att lika EMU vid en försäkring är lite missvisande då tecknandet av försäkringar i regel sker frivilligt. Snarare vill jag likna det vid en maffiastyre då en liten grupp människor, under hot om våld, tvingar mig till saker.
Skulle du vilja ha hela världen som ett och samma land? På vilka grunder? Vilka tvångsåtgärder är du beredd att ställa dig bakom för få igenom din vision? Alla kommer ju inte gå med på det frivilligt efter som det då hade kunnat ske utan våld.
Misstänkte väl att det var samma användare som skrivit dem, var för mycket samma stil för att inte vara det.
SvaraRaderaVad menar du med första delen? representativ demokrati mot direkt demokrati? Självklart hade direkt demokrati vart rättvisare än representativ, men det är helt enkelt inte praktiskt genomförbart. Vad det gäller våldsmonopol så ser jag inte problemet med det om man följer de lagar som våra gemensamt valda representanter har bestämt så kommer man inte utsättas för det.
Jag kan faktiskt inte hålla med dig där, du kan sätta in våld i vilka kategorier du vill men i slutändan är det plikt etik mot utilitarism. Antingen så är våld alltid fel eller så beror våldets rättfärdighet på vad det åstadkommer.
"För att ett styre ska kunna existera behövs agressionsvåld, dvs man brukar våld mot fredliga individer för att uppnå sina mål"
Varför skulle det vara så, och ett styre finns som sagt alltid om man då ska acceptera det du sa som ett axiom så innebär det att aggressionsvåld alltid är nödvändigt.
En entreprenör är folk vald? väldigt gulligt men det förutsätter att folket verkligen har ett val, och i en anarki finns inga lagar mot truster eller karteller, vilket direkt placerar makten i företagsägarens händer. För att inte tala om den makten han/hon har mot sina anställda.
Jag föredrar och majoriteten av det här landet föredrar det, Sveriges gräns är inte godtyckligt draget den är definierad av det område som i första hand införde demokratin.
Delägare? Ja det är ett bra sätt att se på det hela, som ett företag, jag äger 1/(sveriges befolkning) av företaget. För att få fatta beslut i företags styrelsen eller insätta en ny VD behöver man aktiemajoritet, och då alla äger lika mycket av landet så innebär det folkmajoritet.
Så det är vad du tycker att de som vill styras av lagen ska göra det och de som vill göra vad de vill kan göra det? Då är det inte en lag då är det en regel, en lag har inga undantag det är vad som skiljer den från en regel. Jag vill inte behöva dömas för mord så jag är helt i min rätt att skjuta dig och ta dina pengar, vilket samhälle det vore.
Demokratin har sina brister och jag är vanligtvis den förste att erkänna det men det är trots allt "det bästa av alla dåliga system vi prövat"
Sa du inte nyss att en entreprenör (tex. en maffiaboss) var så folkvald man kunde bli?
Försäkringar sker frivilligt och det gör införandet av EMU också. Inget land har någonsin blivit tvingat till det. I längden kommer vi ha valet att lämna EU eller införa EMU men även det är ett val.
Jag skulle i längden vilja se det ja, men det försätter att det kan uppnås utan våld ett system speglar alltid sin skapelse inget system som är skapat med våld blir nånsin helt fritt. Jag tror det är en tidsfråga, innan beslut som gäller hela mänskligheten kommer fattas av hela mänskligheten. Och varför? som jag sa det är det mest rättvisa.
Mitt varför är varför ska alla miljontals människor i U länderna tvingas att följa de rika ländernas direktiv som idag? När de är många gånger fler än vad vi är? För beslut fattas redan globalt, dock inte demokratiskt.
Du kan inte se några problem med att folket inte har inflytande på lagarna? Hur kan vi ge bort en rättighet som vi själva inte har?
SvaraRaderaVad är det du inte håller med om ang. mina indelningar av våld? Vill du ta ifrån folk rätten att försvara sig? Menar du kanske att våld är rätt sålänge utfallet blir positivt (till och med aggressionsvåld?) Isåfall borde jag få stjäla din bil så länge jag donerar pengarna till ett barnhem.
Tänk efter, är aggressionsvåld nödvändigt någon gång? Kan du ge exempel?
Typiskt statssocialistiskt tänk med att det skulle vara arbetsgivaren som har makten. Det är ju han som köper en tjänst av arbetstagaren. På en fri marknad hade antalet arbetsgivare ökat och således hade mer makt tillfallit det som säljer tjänsten, dvs de anställda.
Okej, så du menar att jag inte äger min tomt på riktigt? Skillnaden är återigen att ett företag har frivilligt ingående medlemmar. Det är inga implicita kontrakt som när staten hävdar monopol på hela Sveriges landyta utan att ens sätta sin fot på de flesta ställen. Lika absurdt som att jag skulle hävda att jag äger 100 hektar i Afrikas regnskog.
Precis som jag skrev så borde du vara helt med på att kina röstar igenom sjuka lagar som påverkar oss. Dom är ju fler, vilket per automatik rättfärdigar alla handligar med ditt tankesätt. Varför får inte jag stifta lagar? Varför tillåter du samtidigt att andra länder stiftar lagar? Är det viktigt att nåt heter "STATEN" bara för att få stifta lagar? Om jag hade stiftat exakt samma lagar som staten, gjort exakt samma åtgärder. Vad hade du haft för rätt att slå ned på mig?
Förresten så kommer man inte närmare ett laglöst samhälle idag när det tar flera timmar för hjälp (polis) att komma till undsättning.
En entreprenör brukar inte våld för att få kunder, han gör bra varor/tjänster. Jag menade att EMU inskränker vår frihet att använda vilken valuta vi vill. Ni måste ju råna mycket folk för att stötta krisländer i östeuropas förfallande banker...
Detta vi du snackar om borde inte kunna innefattar folk som inte vill vara med i EU. Dom har ingen rätt att välja. Det låter så hjärtlöst.
Aha, du vill stötta U-länder? Är det det du menar. Bara att diktera 95% skatt och skänka allt till U-länderna antar jag?
Och vem är det som förespråkar ett system med våld? Staten är per definition våld. Vore det inte rättvisare att vi alla åt gröt och gick i gråa kläder? Varför förespråkar du inte rättvisa fullt ut utan bara till den grad som råkar passa dig?
Det är just detta jag vänder mig emot. Varför skulle 100 miljoner Thailändare ha något som helst inflytande över ditt liv om du inte ville det? Samma liknelse kan göras i demokratins Zverije.
Jag kan summera ditt inlägg som att du anser att alla ska styra sig själva?
SvaraRaderaOch du tror allvarligt att folk skulle göra goda och vettiga val då? Väx upp.
Om vi antar (som i din mardrömsvision) att folk inte vill göra bra och vettiga val. Är det då rätt att hålla uppe detta genom statsvåld?
SvaraRaderaOm vi även antar att 60% inte vill donera pengar till U-länder, då hade väl detta kunnats röstas ner i en demokrati också? Det enda sytemet som är vattentätt för dina idéer är en diktatur. Det måste väl vara det du förespråkar då? Hade det varit rätt om vi tvingat hela folket donera 95% av sin skatt till afrika? Då hade vi gjort jättegoda val, men vi hade samtidigt varit oerhört förtryckta. Vem ska dra denna gräns, dvs hur goda val ska man göra? Du vill att vi lämnar det beslutet till en liten grupp politiker som inte känner någon av de tusentals åsikter de ska representera. ELLER så gör du i frihetens namn det möjligt för varje person att välja hur mkt han vill donera, hur mkt han vill lägga på sjukvård och var han köper sin alkohol.
Istället för att komma med personangrepp, vilket jag befarar är en brist på argument, kan du istället ge bra motiveringar till din idéer.
Hur rationell var den där empirismen egentligen? :S
SvaraRaderaEn demokrati utgår från allas behov av att handla efter egenintresse, och därav blir besluten sådana att de gynnar största möjliga antal. Helt enligt de utilitaristiska principerna. Du pratar en massa om speciellt aggressionsvåld men allt jag ser är vedergällningsvåld.
SvaraRaderaDessutom så ser jag inte varför våld tvunget ska sorteras på det viset, för att du bestämt dig för det? Enligt etiken så kan en handling vägas på tre sätt; dess inneboende värde, avsikterna bakom handlandet eller effekterna av handlandet. Det sista är klart det mest effektiva, men svårt att göra en bedömning av i förhand (omöjligt att bestämma i förhand). Men med rationella argument kan man göra en ganska bra uppskattning på effekterna av ett handlande.
Du frågade om du inte äger din tomt tidigare? Nej det gör du inte du äger rätten att nyttja den. Hur skulle du kunna äga mark? den var där innan du var och kommer vara där långt efter du är borta. Du äger ett papper som säger att du och endast du har rätt att bruka den marken.
Men jag har diskuterat med anarkister och kommunister förut och du kommer inte se saker på det här viset istället kommer du återigen spotta ur sig att ingen ska tvingas följa lagen om de inte vill trots att det är helt omöjligt att driva ett samhälle så i praktiken. Be my guest men jag kommer faktiskt inte svara fler gånger
Förklara hur en gruppvåldtäkt inte är utilitaristisk. Hur kan det vara vedergällningsvåld när det förutsätter att du blivit utsatt för agression innan du ger igen?
SvaraRaderaDärför att de varken finns fler eller färre typer av våld. http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A5ld
Om en tjuv höll på att bryta sig in hos dig, med vilken typ av etiskt våld skulle du mota bort denna med? Om du å andra sidan vill råna någon som bor på fel ställe, vad heter den typen av våld?
Den logiken går iofs att applicera på många saker runt oss. Men låt gå. Det centrala i frågan är om någon annan har större rätt än dig, som faktiskt brukar tomten, till den? Enligt dig så äger staten alla tomter i Sverige. Om de inte hade gjort det, hur hade de kunnat tvinga på oss deras skatter och lagar?
Det är det som är grejen. Vi ska inte driva ETT samhälle. Vi ska ha massa olika. Varje samhälle med lagar som folket vill ha. Om du bor i Växjö varför ska stockholmare få rösta fram lagar åt er? Du behöver inte följa lagen nu heller. Bara att flytta från DIN (?) tomt och köpa en ny i något annat samhälle med andra lagar.
Slutligen vill jag säga att ett samhälle fri från statliga lagar inte på något sätt hade varit laglöst. Kolla bara på åldergränserna för enegridricka som marknaden tagit fram helt själv. Ingen stat som tryckt på där. Detsamma gäller dykcertifikat. Du får dyka hur du vill idag. Men trots detta så kommer säkerheten när människor efterfrågar det. Inte när en elitistisk grupp som utpressar och parasiterar på sitt folk säger att det blir så. Marknaden stannar inte för lagen.
Du visste ju från början var jag stod i dessa frågor. Varför vill du inte diskutera vidare?
"Trots allt det är genom dialog vi utvecklas både som personer och som ett samhälle. (Se: Hegels teorier om teser, antiteser och synteser)"
Hallå?
SvaraRadera"...jag kommer faktiskt inte svara fler gånger". Men du får gärna fortsätta att kommentera, om du skriver någonting jag känner för att ta upp kommer jag göra blogginlägg som tar upp frågan i ett mer allmänt fall.
SvaraRaderaJag tar inte upp tråden och svarar för jag vill kunna se opartiskt på det hela och vet att jag svarar det jag gör för att jag tror på det inte för att vinna en diskussion.
Det verkar inte som att din ideologi är särskilt stabil och logisk om du inte utan problem kan argumentera inom dess ramar.
SvaraRaderaOm man t.ex. anser att det är fel av en individ att ta till våld för att ta en annan individs pengar, så har man en hel del att förklara innan det står klart hur man samtidigt anser att det är en individs rätt att ta en annan individs pengar, när den förste heter staten.
Hallå?
SvaraRaderaHade jag trott att människor är födda goda och kommer så förbli så hade jag kanske trott på vad Anarkisten säger. Nu tror jag inte det. Människan är ett rovdjur som roffar åt sig och går över lik om det så krävs. Och det är just därför vi har de maktstrukturer vi har idag. Anarkisten borde kika på nyliberalernas politik under 1800-talet, den hade han nog uppskattat.
SvaraRaderaUtilitarism är det enda vettiga, och där ligger Sveriges demokrati nära även om den dag för dag monteras ner pga av dess svaga fundament. Anarkisten känner uppenbarligen inget våldtäktsoffer som påstår att en gruppvåldtäkt är rätt ur en utilitaristisk synvinkel.
@Smartpuckot:
SvaraRaderaDet spelar ingen roll. Eftesom ingen annan ideologi är objektivt rätt så finns det ingen logik i att tvinga in folk i system de är emot av olika anledningar. Därför är anarki det enda valet, då lockeanska stater aldrig bygger på frihetliga principer.
Utilitarismens vara eller icke-vara vill jag inte skriva i sten. Folk kan väl leva så om dessa vill, men tvinga inte in andra i det. Det är det som är anarkism. Lev som du vill, låt andra leva som dom vill. Vad är problemen med detta.